Hans Hautmann: Ein Interview mit Karl Marx vom 3. Juli 1871

Es kam selten vor, daß Karl Marx sich bereit erklärte, Fragen von Journalisten zu beantworten. Er scheute öffentliche Auftritte, große Reden und die mit ihnen einhergehende Manier des Sich-in-Pose-Werfens. Mit einer Presse, die seine Ansichten verdrehte und verfälschte, hatte er bereits genug unliebsame Erfahrungen gesammelt. Am wenigsten goutierte er jene selbstgefällige Geschwätzigkeit, die sich als unausrottbares Übel durch die Zeiten bis zu den einsamen Höhen der Gegenwart fortpflanzt - Eigenschaften, die ihn gleich von vornherein sympathisch machen.

Das Interview, das Karl Marx am 3. Juli 1871 dem Vertreter der Zeitung „The New-York World“, R. Landor, gewährte, hat die Tätigkeit der I. Internationale zum Inhalt.
Als „Internationale Arbeiter-Assoziation“ 1864 in London gegründet, war Marx, obzwar formell nur als korrespondierender Sekretär für Deutschland fungierend, ihr führender Kopf. Er hatte nicht nur die Inauguraladresse und die Statuten verfaßt, sondern es auch verstanden, aus dem bunten Gemisch der zahlreichen Strömungen der Arbeiterbewegung der verschiedenen Länder eine internationale Organisation mit einer klaren proletarisch-revolutionären Linie zu formen.
Anfangs schenkte die Weltbourgeoisie der Internationale kaum Aufmerksamkeit. Ohne den Charakter einer Massenbewegung schon zu einer Zeit haben zu können, als das Industrieproletariat als Klasse sich noch herausbildete, und aus so heterogenen Elementen wie den Trade-Unionisten, Proudhonisten, Blanquisten, Bakunisten, Mazzinianern usw. bestehend, unter denen die Marxisten nur eine - und keineswegs die dominierende Richtung darstellten, schien sie ihr keine Bedrohung zu sein.
Das änderte sich schlagartig mit der Pariser Kommune, als im Frühjahr 1871 für 72 Tage erstmals in der Weltgeschichte Arbeiter und Arbeiterinnen die Macht ergriffen. Wiewohl das revolutionäre Paris nur sehr begrenzte Ansätze der Umgestaltung der Gesellschaft hervor-bringen konnte und schon bald mit beispielloser Brutalität niedergeworfen wurde, saß der Schrecken tief. In der einen Hand die Bombe, in der anderen den Revolver, zwischen den Zähnen den Dolch - so stellte sich der in Rage geratene Bourgeois, bangend um sein Heiligstes, das Eigentum, nun den Sozialisten vor. Und wenn jetzt irgendwo in der Welt das Proletariat seine Forderungen anmeldete, aufbegehrte, streikte, verzweifelte und der wirklichen Arbeiterbewegung gänzlich fernstehende Leute Gewaltakte und Attentate verübten, dann mußte jene Verschwörerorganisation in London dahinterstecken, als deren böser Geist Karl Marx galt. Das ist der historische Hintergrund, vor dem das Interview im Sommer 1871 stattfand.
Wir lernen hier Marx von einer anderen Seite, über das spontan gesprochene Wort kennen. Er zeigt sich uns in dem Gespräch schlagfertig, witzig und fähig, das ganze Spektrum der Strategie und Taktik der I. Internationale in kurzen, treffenden Formulierungen dazulegen. Von besonderem Interesse sind seine Ausführungen über die Möglichkeit und Unmöglichkeit eines friedlichen Weges zur Macht sowie über die Notwendigkeit, eine eigene, spezifisch proletarische Ideologie der bürgerlichen entgegenzustellen.
Das Interview, in Englisch geführt, wurde am 18. Juli 1871 in „The New-York World“ veröffentlicht; das Wochenblatt „Woodhull & Claflin´s Weekly“ brachte es in seiner Nr. 13/65 vom 12. August 1871 als Nachdruck. Der Anfang sowie der letzte Absatz des Zeitungsberichts, in dem die Umstände der Unterredung und eigene Überlegungen des Journalisten Landor wiedergegeben wurden, sind weggelassen. Zu finden ist das Interview im 17. Band der Marx/Engels-Werkausgabe auf den Seiten 639 bis 643.

... Ich kam sofort auf den Zweck meines Besuchs zu sprechen. Die Welt, sagte ich, scheint im Dunkel zu sein über die Internationale; sie haßt sie sehr, ohne erklären zu können, was es eigentlich ist, das sie haßt. Einige, die glauben, tiefer als die anderen in dieses Dunkel eingedrungen zu sein, behaupten, sie sei eine Art Januskopf, mit dem gütigen ehrlichen Lächeln eines Arbeiters auf dem einen Gesicht und dem mörderischen Blick eines Verschwörers auf dem andern. Ich bat Marx, das Geheimnis zu lüften, das diese Theorie umhüllt. Der Gelehrte lächelte und schmunzelte leise - so schien mir - bei dem Gedanken, daß wir solche Angst vor ihm haben.
Mein lieber Herr, es gibt gar kein Geheimnis zu lüften, begann Marx in einer sehr gepflegten Form des Hans-Breitmann-Dialekts /1/, es sei denn das Geheimnis der menschlichen Dummheit bei jenen, die beharrlich die Tatsache ignorieren, daß unsere Assoziation in der Öffentlichkeit wirkt und daß ausführliche Berichte über ihre Tätigkeit veröffentlicht wurden für alle, die sie lesen wollen. Sie können unsere Statuten für einen Penny kaufen, und wenn Sie einen Shilling ausgeben, so können Sie Broschüren kaufen, aus denen Sie fast alles über uns erfahren können, was wir selbst wissen.

Ich: „Fast“ - das mag stimmen. Doch ist nicht gerade das, was ich nicht weiß, vielleicht das Allerwichtigste? Ich will ganz offen mit Ihnen sein und die Frage so stellen, wie ein Außen- stehender sie stellen muß: Beweist nicht gerade die allgemeine abfällige Einstellung zu Ihrer Organisation mehr als die unwissende Böswilligkeit der Massen? Und würden Sie mir, nach allem, was Sie mir soeben gesagt haben, noch die Frage gestatten: Was ist die Internationale eigentlich?

Dr. Marx: Sie brauchen sich doch nur die Menschen anzusehen, aus denen sie besteht - es sind Arbeiter.

Ich: Ja, aber Soldaten sind nicht immer die Exponenten der Regierung, die über sie verfügt. Ich kenne einige Ihrer Mitglieder, und ich glaube sehr wohl, daß sie nicht aus dem Stoff sind, aus dem Verschwörer gemacht werden. Überdies würde ein Geheimnis, das man mit Millionen Menschen teilt, kein Geheimnis bleiben. Was aber, wenn diese Menschen nur Werkzeuge in den Händen eines kühnen und - ich hoffe, Sie werden es mir verzeihen, wenn ich hinzufüge - in seinen Mitteln nicht gerade sehr wählerischen Konklaves wären?

Dr. Marx: Nichts beweist, daß dem so wäre.

Ich: Und der letzte Aufstand in Paris?

Dr. Marx: Zuerst einmal bitte ich Sie, zu beweisen, daß es überhaupt eine Verschwörung gegeben hat und daß nicht alles, was geschah, die gesetzmäßige Folge der vorhandenen Umstände gewesen ist. Doch angenommen, es sei eine Verschwörung gewesen, dann bitte ich sie, mir zu beweisen, daß die Internationale Assoziation daran beteiligt war.

Ich: Das Vorhandensein so vieler Mitglieder der Assoziation in der Kommune.

Dr. Marx: Dann könnte es genauso eine Verschwörung der Freimaurer gewesen sein, den ihr individueller Anteil war keineswegs gering. Ich wäre wirklich nicht erstaunt, wenn der Papst ihnen den ganzen Aufstand in die Schuhe schieben würde. Doch versuchen wir, eine andere Erklärung zu finden. Der Aufstand in Paris ist von den Pariser Arbeitern gemacht worden. Die fähigsten Arbeiter müssen folglich seine Führer und Vollstrecker gewesen sein; doch die fähigsten Arbeiter sind gleichzeitig auch Mitglieder der Internationalen Assoziation. Und trotzdem braucht die Assoziation als solche in keiner Weise für ihre Handlungen verantwortlich zu sein.

Ich: Die Welt wird das mit andern Augen betrachten. Die Leute reden von geheimen Instruktionen aus London und sogar von finanzieller Unterstützung. Kann behauptet werden, daß das angebliche Wirken der Assoziation in der Öffentlichkeit die Möglichkeit jeglicher geheimer Verbindungen ausschließt?

Dr. Marx: Hat es je eine Assoziation gegeben, die ihre Arbeit durchgeführt hat, ohne sowohl vertrauliche als auch öffentliche Verbindungen gehabt zu haben? Aber von geheimen Instruktionen aus London als von Dekreten in Fragen des Glaubens und der Moral zu sprechen, die von irgendeinem Zentrum päpstlicher Herrschaft und Intrige ausgehen, würde bedeuten, das Wesen der Internationale völlig mißzuverstehen. Das würde eine zentralisierte Regierungsform der Internationale voraussetzen; in Wirklichkeit gewährt jedoch die Organisationsform der Internationale gerade der örtlichen Initiative und Unabhängigkeit den größten Spielraum. In Wirklichkeit ist die Internationale überhaupt keine Regierung der Arbeiterklasse, sie ist eher eine Vereinigung als ein Befehlsorgan.

Ich: Und welchen Zweck verfolgt diese Vereinigung?

Dr. Marx: Die ökonomische Emanzipation der Arbeiterklasse durch die Eroberung der politischen Macht. Die Anwendung dieser politischen Macht für die Verwirklichung sozialer Ziele. Unsere Ziele müssen so umfangreich sein, damit sie alle Formen der Wirksamkeit der Arbeiterklasse einschließen. Hätten wir ihnen einen besonderen Charakter gegeben, dann hätten wir sie den Bedürfnissen nur einer Sektion, der Arbeiterklasse nur einer Nation anpassen müssen. Doch wie könnte man alle Menschen veranlassen, sich für die Interessen einiger weniger zu vereinigen? Wenn unsere Assoziation dies täte, dann hätte sie nicht mehr das Recht, sich Internationale zu nennen. Die Assoziation diktiert keine bestimmte Form der politischen Bewegung; sie verlangt nur, daß diese Bewegung auf ein und denselben Endzweck ausgerichtet ist. Sie umfaßt ein Netz von Zweiggesellschaften, das sich über die ganze Welt der Arbeit erstreckt. In jedem Teil der Welt ergeben sich besondere Aspekte des Problems, die Arbeiter berücksichtigen diese und gehen auf ihre eigene Art an die Lösung heran. Die Vereinigungen der Arbeiter können nicht bis ins letzte Detail in Newcastle und in Barcelona, in London und in Berlin absolut identisch sein. In England zum Beispiel steht der Arbeiterklasse der Weg offen, wie sie ihre politische Macht entwickeln will. Ein Aufstand wäre dort eine Dummheit. wo man durch friedliche Agitation rascher und sicherer den Zweck erreicht. In Frankreich scheint die Vielzahl der Unterdrückungsgesetze und der tödliche Antagonismus zwischen den Klassen eine gewaltsame Lösung der sozialen Auseinandersetzungen notwendig zu machen. Ob eine solche Lösung gewählt wird, das ist Sache der Arbeiterklasse dieses Landes. Die Internationale maßt sich nicht an, in dieser Frage zu diktieren, oder auch kaum, Ratschläge zu erteilen. Doch drückt sie jeder Bewegung ihre Sympathien aus und gewährt ihr im Rahmen ihrer eigenen Gesetze Hilfe.

Ich: Und welcher Natur ist diese Hilfe?

Dr. Marx: Ich will es an einem Beispiel erläutern. Eine der Formen, welche die Bewegung für die Emanzipation am meisten anwendet, ist der Streik. Brach früher in irgendeinem Lande ein Streik aus, so wurde er durch die Importation von Arbeitern aus anderen Ländern abgewürgt. Die Internationale hat mit alldem fast Schluß gemacht. Sie erhält über den beabsichtigten Streik Informationen, gibt diese an ihre Mitglieder weiter, die sofort zur Kenntnis nehmen, daß der Ort, wo dieser Kampf ausgetragen wird, für sie tabu ist. So sind die Fabrikanten nur auf ihre eigen Arbeiter angewiesen. In den meisten Fällen brauchen die Streikenden keine andere Hilfe. Ihre eignen Beiträge oder die Sammlungen in andern Gesellschaften, denen sie unmittelbar angeschlossen sind, versorgen sie mit Mitteln. Wenn ihre Lage jedoch zu schwierig wird und der Streik die Billigung der Assoziation gefunden hat, dann werden die erforderlichen Mittel aus der gemeinsamen Kasse zur Verfügung gestellt. Auf diese Weise wurde vor einigen Tagen der Streik der Zigarrenarbeiter von Barcelona /2/ siegreich zu Ende geführt. Doch die Assoziation ist nicht an Streiks interessiert, wenn sie solche auch unter gewissen Bedingungen unterstützt. Vom finanziellen Gesichtspunkt aus kann sie durch Streiks keineswegs gewinnen, aber leicht verlieren. Fassen wir kurz zusammen: Die Arbeiterklasse bleibt inmitten des wachsenden Wohlstands arm und verelendet inmitten des gesteigerten Luxus. Ihre materielle Not verkrüppelt die Arbeiter moralisch und auch physisch. Daher wurde es für sie zur zwingenden Notwendigkeit, ihre Sache selbst in die Hand zu nehmen. Sie müssen die Beziehungen zwischen sich und den Kapitalisten und den Landlords verändern, und das bedeutet, daß sie die Gesellschaft verändern müssen. Das ist das gemeinsame Ziel jeder bekannten Arbeiterorganisation; die Land and Labour Leagues, die Gewerksgenossenschaften und die Gesellschaften zur gegenseitigen Unterstützung, die Konsum- und Produktivgenossenschaften sind nur Mittel zur Erreichung dieses Ziels. Eine wirklich echte Solidarität zwischen diesen Organisationen herzustellen ist Aufgabe der Internationalen Assoziation. Ihr Einfluß beginnt sich überall fühlbar zu machen: Zwei Zeitungen verbreiten ihre Ansichten in Spanien, drei in Deutschland, die gleiche Anzahl in Österreich und in Holland, sechs in Belgien und sechs in der Schweiz. Nachdem ich Ihnen nun erzählt habe, was die Internationale ist, können Sie sich vielleicht schon selbst eine Meinung über ihre angeblichen Verschwörungen bilden.

Ich: Und Mazzini /3/, ist er Mitglied Ihrer Organisation?

Dr. Marx (lachend): Aber nein! Unsere Erfolge wären nicht sehr groß, hätten wir keine besseren Ideen gehabt als er.

Ich: Sie überraschen mich. Ich war fest davon überzeugt, daß er äußerst fortgeschrittene Ideen vertritt.

Dr. Marx: Er vertritt nichts anderes als die alte Idee von der bürgerlichen Republik. Wir aber wollen mit der Bourgeoisie nichts gemein haben. Er ist hinter der modernen Bewegung so weit zurückgeblieben wie die deutschen Professoren, die in Europa nichtsdestoweniger noch immer für die Apostel des entwickelten Demokratismus der Zukunft gehalten werden. Sie waren dies ohne Zweifel einmal, vielleicht vor 1848, als die deutsche Bourgeoisie, im englischen Sinne, kaum ihre eigene Entwicklung erreicht hatte. Doch jetzt haben sie sich mit Leib und Seele der Reaktion verschrieben, und das Proletariat kennt sie nicht mehr.

Ich: Manche Leute glauben, in Ihrer Organisation Elemente des Positivismus /4/ entdeckt zu haben.

Dr. Marx: Keineswegs. Es gibt unter uns Positivisten, und es gibt Positivisten, die nicht unserer Organisation angehören, aber ebenfalls tätig sind. Doch ist dies keineswegs das Verdienst ihrer Philosophie, die nichts gemein haben will mit den Ideen der Volksmacht, wie wir sie verstehen; ihre Philosophie will nur die alte Hierarchie durch eine neue ersetzen.

Ich: Mir scheint, die Führer der modernen internationalen Bewegung müßten so, wie sie ihre eigne Assoziation geschaffen haben, auch ihre eigene Philosophie erarbeitet haben.

Dr. Marx: Das stimmt. Es ist zum Beispiel kaum anzunehmen, daß wir in unserem Krieg gegen das Kapital erfolgreich sein könnten, wenn wir unsere Taktik - sagen wir - von der politischen Ökonomie eines Mill /5/ ableiten würden. Er hat eine Art der Beziehungen zwischen Arbeit und Kapital umrissen. Wir hoffen zu beweisen, daß es möglich ist, eine andere Bezie-hung herzustellen.

Ich: Und die Vereinigten Staaten?

Dr. Marx: Die Hauptzentren unserer Wirksamkeit befinden sich gegenwärtig in der Alten Welt, in den europäischen Ländern. Viele Umstände neigten bisher dazu, zu verhindern, daß die Arbeiterfrage eine alles überschattende Bedeutung in den Vereinigten Staaten erhält. Aber diese Umstände verschwinden rasch, und mit dem Wachstum der Arbeiterklasse in den Vereinigten Staaten beginnt sich der Gedanke durchzusetzen, daß es dort, wie auch in Europa, eine Arbeiterklasse gibt, die sich von der übrigen Gesellschaft unterscheidet und vom Kapital getrennt ist.

Ich: Es scheint mir, daß die erhoffte Lösung, welcher Art sie auch sein mag, in unserem Lande ohne die gewaltsamen Mittel der Revolution erreicht werden wird. Die englische Methode, auf Versammlungen und in der Presse zu agitieren, bis die Minderheit zur Mehrheit wird, ist ein hoffnungsvolles Zeichen.

Dr. Marx: Ich bin in dieser Hinsicht nicht so optimistisch wie Sie. Die englische Bour-geoisie hat sich immer bereit gezeigt, das Urteil der Mehrheit anzunehmen, solange sie das Monopol bei den Wahlen besitzt. Doch seien Sie gewiß, sobald sie in Fragen, die sie für lebenswichtig hält, in der Minderheit sein wird, werden wir uns einem neuen Krieg der Sklavenhalter gegenübersehen.

Anmerkungen:

1/ Gemeint ist der eigene Tonfall der Deutschen auf Englisch, in dem die burlesken „Breitmann ballads“ des amerikanischen Schriftstellers Charles Godfrey Leland (1824-1903) geschrieben sind. Der Autor parodierte darin die Mundart der deutschen Ansiedler in den USA.
2/ Dem Interviewer Landor, der den Inhalt der Unterredung aus dem Gedächtnis wiedergab, ist hier offensichtlich eine Ungenauigkeit unterlaufen. Im Frühjahr 1871 fand in Barcelona ein Streik der Textilarbeiter und nicht der Zigarrenarbeiter statt. Einen Streik der Zigarrenarbeiter gab es 1871 in Antwerpen und anderen Städten Belgiens.
3/ Giuseppe Mazzini (1805-1872) war der Führer und Ideologe des republikanisch-demokratischen Flügels der nationalen Befreiungsbewegung Italiens. In den sechziger Jahren gewann er vorübergehend starken Einfluß in der italienischen Arbeiterschaft und gründete Arbeitervereinigungen, die auf den Positionen der Klassenzusammenarbeit standen. Der Pariser Kommune stand Mazzini ablehnend gegenüber.
4/ Der Positivismus, begründet im 19. Jahrhundert von Auguste Comte, Herbert Spencer und John Stuart Mill, erhob den Anspruch, eine gegen Spekulation und Metaphysik gerichtete wissenschaftliche Weltbetrachtung zu sein. („Die Wissenschaft ist sich selbst Philosophie“.) Er forderte, von den Erscheinungen auszugehen und die Wissenschaft auf das Ordnen und Systematisieren der Erscheinungen zu reduzieren. Den spezifisch weltanschaulichen Charakter und Gegenstand der Philosophie negierte er. Der Positivismus hatte (und hat bis heute) auch unter Sozialisten seine Anhänger.
5/ John Stuart Mill (1806-1873) war ein englischer Philosoph, Logiker und Nationalökonom. In seinen volkswirtschaftlichen Schriften erklärte er den Profit der Kapitalisten aus deren „Enthaltsamkeit“ (quasi eine Vergütung dafür, daß sie den Gesamtgewinn aus dem Mehrwert nicht für persönliche Zwecke verjubeln und verprassen, sondern einen Teil davon für die Produktion von der Gesellschaft benötigter Waren wiederverwenden). Da Mill zwischen den Lebensinteressen der Arbeiterschaft und den Profitinteressen der Bourgeoisie mit Hilfe liberaler Reformen zu vermitteln suchte, zählt er zu den Ahnherren der Idee der Sozialpartnerschaft und bot für die späteren bürgerlichen Sozialreformer („Kathedersozialisten“) wie für den rechtssozialistischen Reformismus Anknüpfungspunkte.

Mitteilungen der Alfred Klahr Gesellschaft, Nr. 2/1999